إيـــش-ICH
مرحبا بك بمنتدى قصر ايش
إيـــش-ICH

Le lever du soleil au Maroc * شروق الشمس في المغرب
 
الرئيسيةالبوابةس .و .جبحـثالتسجيلدخول
المواضيع الأخيرة
» ان لله و ان اليه راجعون
2014-05-08, 07:39 من طرف ICH

» حرب الرمال
2013-05-24, 03:57 من طرف ICH

» دعوة الي منتداي الأسلأميhttp://rfiaaildilrarb.7olm.org/
2013-04-18, 09:30 من طرف المشتاقة الي الله

» جمعية جبل بني اسمير للسياحة
2012-10-26, 07:40 من طرف ICH

» تخابيت
2012-09-22, 13:11 من طرف tabhirt

» معلومات قرآنية قيمة
2012-08-29, 08:39 من طرف ADOR

» الفقر يطحن العائلات المهاجرة بفرنسا
2012-08-28, 08:28 من طرف ADOR

» وصفات من الاعشاب
2012-03-01, 14:15 من طرف ICH

» ايش خلال القرن 19
2012-02-27, 11:52 من طرف khaled

بحـث
 
 

نتائج البحث
 
Rechercher بحث متقدم
حالة الطقس بإيش Météo. Ich
منتدى
التبادل الاعلاني
forum gratuit Annuaire des forums
Le bottin des forums Kouaa
 

شاطر | 
 

 تساؤل

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
ICH
مديــــــر
avatar

عدد الرسائل : 1024
Localisation : إيش المغرب
نقاط : 5037
تاريخ التسجيل : 20/06/2007

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 11:40

SidiAbdeslam كتب:
لا يجب المقارنة بين ما كتبه دوماس وhugonot لأن الفارق الزمني بينهما يتعدى قرنا من الزمان إضافة إلى أن hugonot ذكر الظهائر الشريفة التي كانت بحوزة قياد إيش ولأن نظام الحماية كان قد طبق بالمغرب ،
ليس هناك شك بأن فرنسا كانت تسعى لضم أكبر ما يمكن من المناطق المغربية لنفوذها بل تحسرت كثيرا على عدم تمكنها من ضم إيش وفجيج،
في الفترة التي كتب فيها كتاب دوماس كان الاستعمار في بدايته ولم تطرح مسألة تبعية القصور والقبائل للمغرب، وكان لا يزال هناك لدى السلطان المغربي أمل في استرجاع توات وبشار، وكان زعماء القبائل لا زالو لم يدخلواعلى الخط، لكن ابتداء من 1901 بدأت فرنسا تفاوض من موقع المنتصر في معركة إيسلي والمخزن من موقع المنهزم والخائف على تردي الأوضاع الداخلية التي كانت هشة أصلا، لزا برزت مواقف زعماء القبائل ومدى قدرتهم على الوقوف في وجه المخططات التوسعية لفرنسا، أما عن الشخصين المذكورين فلا أستطيع الجزم لعدم توفر مصدر موثوق 100 %
الذي يهمني أكثر في الحقيقة ليس ما كتبه الفرنسيون حول مغربية إيش لأن ذلك لا يمكن أن يغير في الواقع شيئا، الذي يهمني هو ما لم يكتبه لا الفرنسيون ولا المغاربة ولا الجزائريون عن المعاناة الكبيرة التي عاناها أهل إيش خلال الثورة الجزائرية وخلال حرب الرمال وبعدها إلى يومنا هذا، والذي يفترض بأبناء إيش الانكباب عليه وإظهار الصورة الحقيقية لما وقع عوض الاكتفاء بما يردده الإعلام أن الجزائريين هجموا على مركز إيش الواقع 50 كلم شمال فجيج وكأن الأمر يتعلق بأرض خلاء، إذا كان والدك من الجيل الذي عايش سنوات الثورة ولايزال على قيد الحياة فاسأله عن الليالي التي قضاها سكان إيش نساء ورجالا فارين في الجبال والشعاب خوفا من قصف الطائرات الفرنسية التي كانت تلاحق المجاهدين، آنذاك سيتضح لك التاريخ الذي يجب أن يكتب.

اريد ان اضيف اننا بصفتنا اهل ايش لا ننتظر من الاخرين ان يدونوا لنا تاريخنا (اهل مكة ادرى بشعابها)كما قال سيدي عبد السلام لا يجب ان نهتم بما يكتبه الاخرون عنا يجب ان نصنع تاريخنا بانفسنا ونصحح المغالطات و ننهظ بقبيلتنا وندون خير ان نبقى نتجادل عن ماقاله الاخرون (الراعي و الخماس تعاركوا على ديال الناس) كما نحتفض بالنقد البناء لكل ايحاول طمس هويتنا و حضارتنا وتاريخنا المجيد

_________________
انما الأعمال بالنيات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://ich2.lolbb.com
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 12:16

اولا اتمنى ان لا ينقطع اتضالي بالانترنت لانني بصدد اعادة كتابة موضوع كنت قدارسلته و لم اوفق
شكرا اخي سيدي عبد السلام على التدخل المنطقي و المعقول و الدي من خلاله تظهر مدى معاناتاة اجدادنا و ابائنا و امهاتنا.. خاصةخلال الستعمار الفرنسي للجزائر.
الان فقط يمكنان نتفاهم ودلك بعد انتقالك من الدفاع على انتماء هدين الشخصين الى اهل ايش الى اثباتكلعدمتوفر معلومات موثوقةفي هدا البحث
فعلا اخي المشكل الكبير الدي من المفروض السعي وراء المطالبة بها ونشره في الاعلام كما دكر الاخ تازدايت هو قضية عدم الحديث عن هده المعاناة من اي طرف و اظن ان سبب دلك هوالعزلة و بعد المسافة و قلة المواصلات حيث انه حتى الاشخاص الايشييين الدين لم يعيشو هده المعانات كانت تصلهم المعلومات متاخرةو عن طريق توسط بعض الاشخاص الايشيين الدين ساهمو يشكل كبير في توصيل احوال اهل ايش الى باقي الايشيين وعلى ما اظن جدك لعب دورا كبيرا في هده العملية حيث كانت تمر الاخبار عن طريق الرسائل الى فرنسا مثلا ثم يتم ارسالها الى اماكن تواجد باقي الايشبن... وهدا ما يصف المعانات الشديدة التي كان يعانيها سواء المحاصرون او غيرهم
و لكن اقول لك تكفينا العناية المولوبة التي استفاد منها قصرتا على الخصوص و التي انشاء خير ونلتمس من جلالته اعادة النظر في هدا الملف ورد الاعتبار لسكان ايش الابطال الاحرار الدين يعلنون تشبتهم بمغربيتهم و الدفاع عنها بالغالي و النفيس
واخيرا اقول لك يا ريت لو اننا نناقش المواضيع التي تعرف بايش وببطولاته عوض الخوض في مناقشات لا تزيدنا سوى نفورا واتمنى ان اكون عضوا فعالا و ايجابيا على عكس ما تم وصفي


عدل سابقا من قبل yuichi في 2010-12-04, 14:39 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 13:46

مداخلاتي في شقين:
في الشق الاول سأرد على على الاخ علال2 والاخ اليشي لانهما في نظري وجهان لعملة واحدة فقدت قيمتها من كثرتها .,وينطبق عليهم مثل القصة التالية:

سأل الطفل والده :ابي من اين اتيت ؟
الوالد: في الحقيقة يا بني انت كنت تراب ثم نطفة ثم علقة ثم مضغة
الطفل مقاطعا والده: لكن صديقي اتى من جدة والعطلة تمر بسرعة ونحن لم ندهب الى اي مكان يا ابي

وهنا اقول لهما ان فهم السؤال هو نصف الجواب

وفي الشق الثاني سأحاول ان اعيد السؤال واتمنى ان يتم النقاش بهدوء وبدون انفعال.

لقد اشارDUMASفي كتاب الصحراء الجزائرية المنشور سنة 1845م الى ايش فقال:
lch est le dépôt de grains des fractions suivantes de la tribu des H'amian R'araba:
Ouled A'zi.
El A'mour.
Ouled Farès.
Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa

والسؤال الدي طرحته كان حول الشخصيتين اللتان وردا اسمهما في النص, اي هل وجدتا هاتين الشخصيتين ام لا؟
وللاشارة في بحثه هدا كان مركزا على المجال التجاري فهو يقول في احدى الصفحات: Nous ne nous sommes réellement appesantis que sur le Sahara algérien, sur le sud proprement dit de nos possessions; et si nous avons, à l'ouest, pénétré dans l'empire de Maroc, à l'est, dans la régence de Tunis, c'était seulement pour indiquer les grandes routes commerciales et servir plus tard à l'intelligence du travail que nous préparons sur le commerce de l'intérieur

وفي مكان اخر يتحدث عن هجوم تعرضت له منطقة تيميمون التي اشتكت امرها الى السلطان عبد الرحمان .
يقول الكاتب:Cependant la djema' avait envoyé des émissaires se plaindre à l'empereur du Maroc, de qui relevaient h la fois Timimoun et les Berbères; mais, avec la meilleure volonté du monde, Moula A'bd er Rah'man n'aurait pu atteindre les coupables, qui, par leur position, échappent complétement à son autorité, et de ce moment Timimoun a cessé de lui payer des impôts; elle s'est déclarée indépendante
هدا يعني ان حدود المملكة كانت تصل الى مناطق تيممون .وهنا اقول لاؤلئك الدين احد ثو زوبعة عن مغربية ايش ودعوا الى عدم اعتماد المصادر الاجنبية لكتابة تاريخ ايش ان هدا الكتاب هو حجة على ان الصحراء الشرقية مغربية .
وفي الاخير اتمنى ان لا نركز هنا على مسألة الحدود ومن اراد ان يناقش الحدود فليناقشها في المكان المخصص لها .هدا الكتاب فيه اشياء مهمة تحتاج الى نقاش عميق فبالاضافة الى الشخصيتين اللتان دكرتا بشكل مباشر Le cheikh de ce k'sar se nomme Moula Seliman, et le k'ad'i, Moula Ah'med. Tous les deux sont cherfa
بالاضافة الى شئ مهم فعندما يقول الكاتب:
si nous avons, à l'ouest, pénétré dans l'empire de Maroc, à l'est, dans la régence de Tunis, c'était seulement pour indiquer les grandes routes commerciales
فحديثه عن ايش في هدا الكتاب يعني انه كان ينتمي الى الطرق التجارية الكبرى.وهدا في حد داته موضوع مهم يحتاج الى نقاش .

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 15:44

مرحبا مجددا بخالد الدي قرر الانسحاب من الموضوع تهربا من النقاش وبعد اقتنائه لنظارات الامم المتحدةو الاتحاد الاوروبي وتخلى عنالنظارات التي تشبه زجاجاتها قاعدة كؤوس حياتي اوكيسان حياتي ليقوم بالبحث عن مبرر للورطة التي تورط فيها باي طريفة
اهنؤك اولا على هده النظارات واتمنى ان تجيد توظيفها لانه لا يكفي فقط النظارات لتحليل النصوص بل يجب التوفر على دكاء يمكنك من توضيف المعلومات في محلها
لقد قلت لك مرارا و تكرارا انه لا يجب استعمال فقط المعلومات التي نريد اتباث تساؤلاتك ولكن يجب اخد الكل اوترك الكل هدا هوالمنظق ولقد كررت العملية عندما قمت بوضع قانون المنتدى كانعليك على الاقل ان تكتب نبدة او مقتطف من قانونالمنتدى
يا اخي المتسنحي من الاعتماد على تاريخ جزائري يثبت باي وسيلة و لوبالكدب عدم مغربية ايش الم تاخد دروسا من مواقف الجزائر المعادية للمغرب الا تشعر بالغضب حينما ترى اسم ايش يندرج ضمن مدن الجزائر انا شخصيا افقد اعصابي خينما ارى دلك و اتمنىلوان دلك الكتاب بيدي لامزقه و اعفس عليه
يا اخي انكبالايمانبمصداقية تلك المعلومات ستكونقد اكدت عدم مغربية ايش اتريد هدا
انا شخصيا لوكنت مكانك لاسرعت بسحب هدا الموضوع فسبحان الله يمكن للشخص الا ينتبه لامور سياسية وهدا ليس عيب ولكن الاصرار على بفائها شيء اخر
واخيرا اتمنى ان تعمل بنصيحتي وتقوم بسحب هدا الموضوع من المنتدى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 16:32

انا لم اتهرب بل انسحبت بعدما رأيت خلط في الكلام وكلام مكرر بلا فائدة .فقط ثرثرة ,انت تدخلت اكثر من 30تدخلا بدون جديد فقط الشغب والفتنة والحقد وتوزيع الاتهامات هل بهده الطريقة تريدني ان اقتنع واتراجع عن افكاري .انا ما يجعلني اتراجع عن افكاري هي الدلائل واتحداك ان تعطيني دليلا واحدا يدل على ان ايش ليس مغربيا في هدا الكتاب الدي لم تقرأ الا سطرا فيه وبدأت تنتقده .ليس هدا هو النقد البناء عليك اولا ان تقرأ ثم بعد دلك انتقد.لو كان هدفك فعلا النقاش الجاد لكنت ناقشت الموضوع بغض النظر عن جنسية ايش .
وما انضحك به هو ان تبحث عن واحة تيميمون في الخريطة حتى تعرف اين كانت تصل حدود المملكة المغربية انداك .
ولكي اختم اقول لك ان لقبك ييشي دكرني بنكتة تشبه الى حد ما طريقة نقاشك
النكتة:
دهب طالب للتسجيل في الجامعةلاول مرة فسأله الموظف, هل انت علمي ام ادبي فاجاب الطالب لا انا ييشي
فهكدا انت في هدا النقاش انا سألت هل الشخصيتان من ايش فكان جوابك انت لا ايش ليس جزائري .

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 17:10

مابك يا صدبقي اؤصبت بجنون ام مادا ام يتعلق الامر بمحاولة التهرب من الموضوع
طلبت دليلا واحدا عنكون ايش غير مغربي في الكتاب ساعطيك اثنين لتعلم اني اوفي الكيل ولا اتهرب من المواضيع اولا عنوان الكتاب الصحراء الجزائرية .... وقد تمالحديث عن ايش بعد الحديث عن مجموعة من المدن الجزائرية واخرى مغتصبةمن ا لمغرب هدا منجهة ومن جهةاخرى
très-actif avec Figuig, d’où ils rapportent :
Du plomb.
De la poudre.
Des armes, fusils, sabres, pistolets qui viennent.
du Maroc
ما رايك في هده الجملة اليست هناكعبارة واضحة تدل على ان ايش غير مغربي هدا لا يحتاج لنظارات اممية ضع نظاراتك القديمة وستسطيع اكتشاف الحقيقة اللهم ان كان لديك مشكل دهني اومشكل ضعف بصر حاد فتقبل اعتداري .
اما بخصوص نصيحتك فانا ادرى منك بحدودالدولة المغربية فد استدللت بها في اخد تدخلاتي
اما النكتة فهي جد سخيفة ولا علاقة لها بالموضوع فانا ديني ووطني اهم عندي من اي شيء
واخيرا اصحح لك الرد الدي قمت به عندما سالت عن هدين الشخصين
اعتقد ان هدين الشخصين ليست لهما علاقة بسكان ايش لميكنسؤالي عنمغربية الا تشكيكا في صدق هده المعلومات
تصبح على الف خير
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-11-30, 18:40

قال الييشي:
(يجب اخد الكل اوترك الكل هدا هوالمنظق )

هده العبارة دليل على تناقضك حيث لم تقرأ الكتاب واكتفيت بفقرة واخدت تمضغ فيها مند ثلاثة ايام ولم تفهمها مما ادى بك الى استنتاجات خاطئة ,انا ما اطلبه منك هو ان تكون على حد قولك وتقرأ الكل او لاتقرأ شيئا فأنت بطريقتك واجابتك بدون علم فقط تشوش على الاخرين
والفقرة التي استدللت بهاعلى ان فكيك ليست مغربية عليك ان تضعها في سياقها العام ,اما استدلالك يالعنوان فاقرأ الكتاب كي تعرف حدود هده الصحراء ,وفي مقدمة الكتاب الكاتب يشير الى انه سيدخل التراب المغربي ,
واخيرا وادا قادك عقلك الى استنتاج ان فكيك ليس مغربيا فانت معدور لانك لم تطبق قولتك( اخد الكل اوترك الكل ) لانك لو كنت طبقتها على نفسك قبل ان تنصح بها الناس لكنت وجدت دليلا اخر يؤكد ان فكيك مغربية (dans l'Oued Namous. [u]Ce territoire, qui fait partie du Maroc, forme le district de Figuig[/u]. )سأترجم لك الجملة حتى يسهل عليك فهمها (بواد الناموس هدا المكان او هده الارض هي جزء من المغرب وهي تشكل محافظة او منطقة فكيك )اظن الان ان الامر واضح ولا غبار عليه .هل استوعبت الفكرة الان؟

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 03:00

اظن انكمنالنوع الدي يعتبر التيس غرابا و لوفر لدى فلا جدوى من الحديث معك لانك عنبد ولا تملك فطرا علميا و منطقيا
بالله عبيك من قام وتجرا بشجاعة علىمناقشةالكل اليس انا من احضر الكتاب واليس انت منوضع نقط الحدف لنيةفي نفس يعقوب انا يا اخي قلت في البداية ان الجزائر تبحث عن اي جملةاوحرف حتى تثبت امتلاكها لمدن الصحراء الشرقية المغربيةو قلت كدلكانفرنسا كانت تهدف من وراء هدا الاجراء الى خلق مشاكل ومغالطات عبر هده الابحاث اعتمادا على سياسة فرق تسد وتشتيت الامة الاشلاميةالتي كان يصرب لها الف حساب والنتيجةاننا في القلرن 20 ولا زلنا نعاني منهده المشاكل المزروعةمنطرف المستعمر
اما بخصوص فكيكفي هدا النص فمنخلال تلك الجملة بتضح ان القبائل المجاورة لايش كانو يتعاملون تجاريا مع فكيكوبقتنون اشياء تاتي من المغرب اظن ان لا دخل لفكيك في الموضوع ولوكان هناك دخل لها لتم وضع عنوان كبير لها تم التعريف بسكانها كالعيت الصفرا الصفيصيفة تيميمون... كما ان الاشارة الى ان المشتريات كانت تاتي من المغرب جاءت هنا لتحديد اصل المشتريات واتبات عدم مغربية ايش و ما ادراك اصلا ان كانت الجزائر تحاول اتباث امتلاك الصحراء الشرقية المغربية الم تحاول سنة63 ضم ايش و فجيج معظم الديك اخبار عن تلك الحرب و اينوصل امنداد الجيش الجزائري لولا تصدي المجاهدين من جيش التحرير و المتطوعين من باقي المدن المغربية خاصة البرابر و بني كبل لبرطيزا كما يسمونه les partisans
واخيرا انا استدللت بثلات خجج على افتراصي عدمتدكر كبار اهل ايش لهؤلاء الاشخاص رغمتزامنهما مع فترةجد مهمة ثم عدمادراج اسم دلكالشيخ ضمن لائحةالقبادو الشيوخ في تلك اللائحة اضافة الى اندراج ايش صمنلائخةالمدن المتحدت عنها في الضحراء التي تدعي الجزائر امتلاكها واضيف لك شيئا اخر لمن ينتسب هؤلاء الاشخاص في نظرك لاي عائلةمن العائلات الييشية انا لم اسمع قط بان احد العائلات الييشية احد جدودها قاصي قاصي اسمعتها انت و الله اعلم
هبا فلتتفصل انت لتاتينا بدليل اخر غير هدا الكتاب



عدل سابقا من قبل yuichi في 2010-12-04, 14:42 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 03:15

واضيف لك يا خالد انه لا انا و لا انت قام بقراءة الكتاب باكمله بل كل واحد منا سستدل بما راه منطقيا وقابلا للتصديق
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 03:44

هناك افتراض يمكن ان يفرق بيننا بالرغم من انني احتاظمن افتراضه لانني ساكون بدلك اكدت على معلومات مشكوك فيها من تاريخ جزائري مغلوط وهوكون هدين ا لشخصين بالفعل من ايش ولكنغادلرا فيما بعد ايش وهدا مايبرر عدمتدكر كبار اهل ايش لهما وعدمانتساب اي فخدة لهما ما رايك في هدا الافتراص هيا اعطنا افتراضاتك فنحن هنا لاعطاء اقتراضات و ليس للجزم عليه فانا مندالبداية شككت قفط قي امكانية انتمائهما لنا ولم انف تواجدهما فهدا ليس لا من حقي ولا اختصاصي
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 04:09

il faut avoir un esprit trés large monsieur pour pouvoir comprendre mon raisonnement monsieur
il y'a une autre hypothèse qui peut s'ajouter à cet ensemble des hypothèses déja posées
c'est que au moment ou ces chercheurs ont visité
la régiond ich ils avaient la chance d'assister à un mariage dont le chikh fait partie àune des tribus cités
dans ce livre et le kadi est invité our rédigr l'acte du mariage
vas y monsieur khalid enrichis notre forum par des hyoyhèses qui peuvent résoudre ce problèmes
salut


عدل سابقا من قبل yuichi في 2010-12-03, 14:07 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 04:34

فكرة ممتازة اخي فلننتقل من الجزم على ضحة معلومات و تاكيدها الى وضع فرضيات لعلنا نخلص بحواب لهدا التساؤل
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 06:34

اعترف لك انك بارع في توزيع الاتهامات ,بخصوص الكتاب انا قمت بوضع رابط للكتاب تم الامر لا يحتاج الى مجهود كبير فقط ضع عنوان الكتاب في محرك البحث وستحصل عليه.اما قولك انك تحليت بالجرأة والشجاعة فاحضرت الكتاب ادكركك فقط ان الامر يتعلق بحث اكاديمي وليس بوثائق ويكليكس.


ومن قال لك اني لم اقرأ الكتاب , لقد قرأت الكتاب من اوله الى اخره .واعترف اني وجدت صعوبة في فهم بعض فصوله .

اما قولك انه لم يتحدث عن فكيك اخبرك ان الكاتب خصص لها ما يناهز العشر صفحات وقد تطرق لعدة نقاط يصلح بعضها لان يكون ارضية للنقاش .

فمثلا عند نهايته من وصف قصورفكيك يقول :
(l'ensemble est commandé par un chef reconnu par l'empereur du Maroc.)


ودكر كلمة فكيك لوحدها كانت كافية لحسم مسألة الحدود ودلك ان ما كان يسمىle pays de figuig خلال القرن 19كان يمتد كما يقول العربي الهيلالي احد المهتمين بتاريخ فكيك الى اقليم توات جنوبا وواد غير غربا وواد الناموس شرقا وكان هدا الاقليم والكلام دائما للعربي الهيلال يضم القبائل الرحل ,كلعمور ذوي منيع اولاد سيدي الشيخ الغربين وبعض قبائل حميان واولاد جرير اضافة الى القصور والواحات المنتشرة على ضفاف واد زوزوفانة كبشار لقنادسة الصفصيفة المغرارين تيوت ايش عين الصفراء بوسمغون...
وفي هدا الكتاب يدهب الكاتب الى ابعد من دلك اد يشير الى ان تيميمون كانت تابعة للسلطان المغربي المولى عبد الرحمان .هدا البحث الاكاديمي هو حجة دامغة على ان الصحراء الشرقية مغربية مائة بالمائة .

هكدا اتمنى ان تكون مسألة الحدود منتهية ومن ورائها جنسية ايش .

وبالعودة الى الموضوع فلا يمكن الحسم في امر تلك الشخصيتين في ظل غياب المعلومات الكافية ويبقى الامر صعب ,فانا اعلم مسبقا ان سقف النقاش لن يتجاوزمستوى الفرضيات.

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 07:12

اولا انا الدي قمت باحضار الكتاب اولا اما انت فلم تقمباحصاره الابعد مرور مدة
ثانيا لبعنوانالدي وصعتهلا يمكن من الخصول على الكتاب لانه بالعربية
ثالثا الكاتب لم بنحدت عن فجيج كمدينة جزائرية في حبنوصغ غنوانكبير لايش بعد الحديث عن سلسلة منالمدنالمغربيةالمغبصية بنفس الطريقة اي غناوين لكل مدينة
وانا لم اقل لكالكاتب لم يتحدت عن فجيج في الكتاب بل قلت لم بعتبلرها دزائرية و هدا يؤكد ان المقصود من الجملة تجيء من المغرب هو انايش عير مغربي لانه استتنى فجيجفي مواصع احرى كما قلت باعتبارها مغربية
اما الاشارةالى ان الصحراء الشرقيةكانتمغربيةفهدهحقيقة لا يمكن نكرانها في كتابه ولكنكانت ولم يؤكدهده الحقيقةحينما اعد الكتاب لانه في الكتاب اقر يانها مغربية ولكن في تلك الفترة اعتبرها جزائرية
سكرا على المعلومات و اتمنىا ن نكون قد وصلنا الى حد ولوقليل من التفاهم
و الخلاف كما يقال لا يفسد للود قصية
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 08:41

شكرا لكما على التدخل انا ايضا لدي افتراض ربما يكون صائيا
فانا دات يوم و انا اتصفخ الانترنت قرات الكلمة التالية المقدم بوشتة بايش فظننت انه المقدم بمفهوم المحزن ولكن حين قرات الموضوع اكتشفت ان الامر يتعلق بالحقل الديني اي المتصو فة
ففكرت ا ان اقترح قرضية في هدلا الموضوع و التي تدهب الى كون هدا الشيخ يقصد يه شيخ الزوابا اما القاضي فاهل ايش تعودو على الاعتماد على القصاة الفجيحيون في اعراسهم ومناسباتهم
و يبقى هدا مجرد افتراض و الله اعلم
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 09:45

يا أخ علال مند حوالي سنتين كنت ابحث عن مواضيع تخص الزويا بالمنطقة فصادفت هدا الاسم ولم اعد اتدكر اين واتمنى ان تزودني بالموقع الدي وجدته به وشكرا
بالنسبة لهؤلاء الاشخاص فمن المحتمل جدا انهما عاش لفترة قصيرة.
اوانهم غادروا المنطقة مظطرين خاصة ان المنطقة عرفت فترات جفاف
واحتمال ثالث واعتبره ضعيف وهو بما ان البحث كان ميدانيا فربما الشخصان هم من احدى القصور المجاورة وعند كتابه الكاتب للصيغة النهائية للبحث اختلط عليه الامرفنسب الشخصين لايش والله اعلم

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 10:14

شكرا اخي خلبد علىالاحتمال المقارح والدي يعد واخدامن بين العدبد منالاحتمالات الممكنة و التي يمكن ان تحدد اصل هدين الشحصين
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 10:15

http://www.djelfa.info/vb/archive/index.php/t-20593.html
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 10:16

http://www.djelfa.info/vb/archive/index.php/t-20593.html
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
SidiAbdeslam
مديــــــر
avatar

عدد الرسائل : 564
نقاط : 4291
تاريخ التسجيل : 23/07/2007

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 10:36

أعتقد أن الشيخ بمعناه الصوفي احتمال ضعيف لأن المقدم المذكور (بوشتة) كان تابعا لسيدي الشيخ (عبد القادر السماحي) الذي عاش بين 1533 و 1616 أما في الفترة التي كتب فيها الكتاب فلم يكن هناك وجود للزاوية السماحية بإيش، كل ما كان هناك هم مقدمون للزوايا الوزانية و الكرزازية ...
السؤال المطروح هو لماذا لم يتم الحديث عن قايد، باعتباره الشخص الذي كان يمثل السلطان ؟

_________________

لا تكتب بخطك غير شيء *** يسرك في القيامة أن تراه
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 11:27

شكراعلى التوضيح
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
allal2



عدد الرسائل : 21
نقاط : 3096
تاريخ التسجيل : 26/04/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-01, 11:31

وللتوصيح انا لم انسب دلك الشخص الى الزاوية السماحية انا فقط وضحت العلاقةبين الحقل الديني و المخزني انطلاقا من تجربة مررت بها شخصيا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-02, 15:03

الان يمكن القول اننا امام روايتين مختلفتين ,الاولى هي رواية Dumas مبنية على بحث ميداني .والثانية هي رواية Gandini مبنية على الرواية الشفوية.
في نظري ما قاله Dumas هو مكمل او مصحح لما قال قاله Gandini حيث Gandini دكر مجموعة من الشيوخ ابتداءا من 1770 الى منتصف الخمسينات من القرن الماضي وهم الى على التوالى الى حدود 1907 :

ـ محمد بن قدور بن علي
ـ الشيخ النعيمي
ـ محمد بن علي
ـ الحرمة
لقد اسثتنيت من هده الائحة الطالب حمان بن عبال كان Gandini ادرجه لكني بعد ان سألت اتضح ان هناك خطأ .وربما يكون الشيخ سليمان هو الدي اريد دكره.

اولا نقوم بعملية حسابية بسيطة اد من1770 السنة التي تولى فيه محمد بن قدورالى 1907 السنة التي تولى فيها الحرمة القيادة سنجد فارقا زمنيا يقدر بقرن وسيعة وثلاثون سنة فهده مدة زمنية طويلة لحكم ثلاثة اشخاص(محمد بن قدور, النعيمي,محمد بن علي) والله اعلم

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
yuichi



عدد الرسائل : 87
نقاط : 3166
تاريخ التسجيل : 08/05/2009

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-02, 16:07

شكرا اولا على التدخل و اؤكد لك انني قمت بهده العملية فاستنتجت انها ليست مجدية مادام لم تدكر و لانعرف المدة الزمنية التي قاد فيها كل قائد ايش فكما نعلم القائد بن الدين قاد ايش قرابة الاربعين سنة وادا اسقطنا هده المدة على القياد الدين لم تحدد مدة قيادتهم سنجد 120 و لما لا نقول مئلا 50 سنةبالنسبة لمحمدبن قدور و علي اي الى حدود 1820 ثم 40 بالنسبة لمحمد وعلي ثم 50 بالنسبة للشيخ النعيمي
ارايت هده العملية غبر مجدية يا صدبقي تبقى مجرد افتراض
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
khaled
مشرف
مشرف
avatar

عدد الرسائل : 258
العمر : 41
Localisation : tarragona
نقاط : 3443
تاريخ التسجيل : 09/07/2008

مُساهمةموضوع: رد: تساؤل    2010-12-02, 16:45

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

_________________
[بلادي وان جارت علي عزيزهَ +++++واهلي وان بخلوا علي كراموا[
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 
تساؤل
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 3 من اصل 4انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
إيـــش-ICH :: قسم خاص بإيـــــش :: تاريخ المنطقة-
انتقل الى: